對于2023年，我充滿美好愿望！愿望之一便是開展新一輪應急體制改革，不斷完善統(tǒng)一的大應急體系。回顧2022年，我分別以行政機關和行政管理相對人的視角，就消防改革先后發(fā)表《大應急視角下的消防執(zhí)法》《新一輪應急管理體制改革會防消分立嗎？》《從職責整合到深度融合大應急時代消防救援和監(jiān)督執(zhí)法走向》《人民警察法修訂列入立法計劃理順派出所消防監(jiān)管的最佳時機到來》《消防改革:消防隊是否可以民營？》和《火調的歸棲》等數篇文章。新年假期，將我與中國消防救援學院教師李鵬輝的對話整理出來再次發(fā)表，以饗讀者。

對話錄：與鵬輝同志談消防改革

　　日前，遼寧省法學會應急管理法治研究會舉辦學術月談。我應邀以線上方式作了題為《大應急視角下的消防執(zhí)法》的講座。之后，中國消防救援學院法學教師李鵬輝聯(lián)系我討論消防改革。會有學者從法學角度審視消防改革，我頗感欣慰?，F將對話分享給大家，歡迎理性討論。

李鵬輝：昨天聽了您的講座，我也有些思考:比如大應急下的消防執(zhí)法，您也提到在目前消防被賦予了更多的救援職能，是主業(yè)，而目前在消防法中關于救援的篇幅不多，下一步修法是否要多一些筆墨，或者是否可以借鑒一些國家的做法，把《消防法》改為《消防和救援法》；再比如，消防執(zhí)法工作，目前綜合執(zhí)法的觀點比較流行且有現實意義，下一步可能就是一種趨勢或改革，但這是否違背了“防消分離”，會不會對消防救援機構開展工作造成一些不利影響。（比如由于執(zhí)法權的喪失對滅火救援工作開展的不利影響）

　　曹剛：思考對現實有意義。對你的見解很感興趣，可否展開？

　　李鵬輝：您在講座中也提到，消防執(zhí)法目前存在諸多困難，其中人員力量不足是一大現實難題，與應急管理也存在一定的執(zhí)法重疊交叉。當然，也可以繼續(xù)延伸，目前的體制屬于直接監(jiān)管，從覆蓋面上也只做到了抓大放小，把一些最基礎的工作交給了公安派出所，前段時間北京昌平的電動車亡人火災再次證明，即使是力量相對雄厚的首都消防，對于龐大的防火檢查業(yè)務，也是捉襟見肘。所以從整體看，跳出消防部門利益，綜合監(jiān)管可能效果會更好些，可以更多地依托政府的基層觸角（鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府、街道，內設消防安全或安全生產檢查機構），至少可以做到全覆蓋，擺脫消防執(zhí)法部門疲于應對繁多且相對簡單的業(yè)務量，同時還應考慮依托消防技術服務機構（這點國外不少國家比較成熟），讓社會化的力量融入消防檢查中。消防部門更多的精力應該是制定標準，提供指導。

　　并且，從力量整合、統(tǒng)一指揮角度，和安檢執(zhí)法力量的整合也是一種系統(tǒng)內部的優(yōu)化，避免掣肘，重復執(zhí)法。當然這些也只是內部的優(yōu)化，從系統(tǒng)化治理角度，您在講座中提到的，與住建、公安、法院等部門的有效果銜接，也很值得思考，權責劃分并明確很關鍵，這些都可以在下一步修法中體現，至少從國家部委層面應該是多溝通，機制要建立。

　　曹剛：我贊同你的觀點。消防救援方面，積極適應“全災種”綜合救援需要，建強應急救援主力軍國家隊，大勢所趨，毋須多言。消防執(zhí)法方面，適應國家治理體系和治理能力現代化，就要積極融入大應急下的應急管理執(zhí)法體系，依靠應急管理體系內深達最基層的觸手，發(fā)動全社會力量共同抵御火災風險。

　　構建新執(zhí)法模式，融入大應急體系。國家對消防救援隊伍給予極高的職業(yè)榮譽和優(yōu)待，但絕不意味著省級以下消防救援機構與應急部門可以各行其是。整合之后的國家綜合性消防救援隊伍處置急難險重任務，按照準現役、準軍事化標準建設管理，統(tǒng)一領導、分級指揮。省級以下消防救援機構的消防監(jiān)管執(zhí)法屬于地方事權，依消防法要實行各級政府統(tǒng)一領導，應當緊密同級人民政府以及應急管理部門的關系，適應應急管理綜合行政執(zhí)法改革，構建消防安全新型監(jiān)管模式，不排斥以消防監(jiān)管職能和執(zhí)法人員為主體，整合組建綜合行政執(zhí)法隊伍。

　　基層消防工作，不能單靠公安派出所。公安派出所是公安機關直接領導的基層綜合性戰(zhàn)斗實體，與艱巨繁重的打擊違法犯罪和維護社會治安任務相比，公安干警對消防監(jiān)管確實無暇顧及。應當清醒地認識到，消防改革之后，地方公安機關及其公安派出所對繼續(xù)履行第三級消防監(jiān)督管理并不積極。而消防救援機構仍緊緊依靠公安派出所開展基層消防工作，主要是借助公安執(zhí)法的威懾力，以彌補自身執(zhí)法強制力不足的窘境。強扭的瓜不甜。我認為好鋼要用到刀刃上，火災調查、事故處理和打擊嚴重違法行為等，需要公安機關協(xié)作配合；對于其他基層消防工作，則要放開手腳，賦予社區(qū)、村應急服務站以及應急管理信息員、安全生產社會監(jiān)督員等一定職責，從而將觸手深入到最基層，推行共建共治共享，通過他們的廣泛發(fā)動，實現提升基層防范抵御火災風險能力，提高群眾消防安全意識的目標。

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